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L'athée et le pasteur (extrait n°2)

 

On me téléphone un soir : » Accepteriez-vous de débattre avec un athée, sur notre radio » ? Je réponds oui sachant que toute ma soirée est déjà occupée par une réunion. Comment vais-je prendre la parole demain matin, en direct, ignorant quel est mon adversaire ?……Bon exercice, non ?

Jean Hoibian

 

« Soyez toujours prêts à rendre compte de l'espérance qui est en vous »

I Pierre 3.15

 

Extraits n°2 : entretien impromptu entre Eric Chams, se déclarant athée et Jean Hoibian, pasteur, réalisé le 29 août 1989 sur Radio-Paris.

 

Eric Chams : Tous les mots que vous employez là : démocratie, liberté, amour, a priori on va être d'accord avec vous, mais il faut voir encore ce qu'on cache derrière ces mots. Prenons le mot amour : « tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Si réellement le chrétien devait aimer son prochain comme il s'aime lui-même ce serait gravissime vu qu'il détesterait les autres puisqu'il doit se détester lui-même. On lui demande d'abhorrer son corps. On fait une distinction entre son corps et son âme.

 

Jean Hoibian : Je ne peux pas être d'accord avec vous parce qu'au contraire la théologie protestante regarde l'homme comme une unité : âme, corps et esprit.

 

E.C. : Je ne connais pas beaucoup de philosophes qui parlent d'âme, du moins ceux que je fréquente.

 

Jean Hoibian : Eh bien, parlons de sensibilité, ça revient au même.

 

E.C. : Pas tout à fait, car la sensibilité n'est pas immortelle. La sensibilité meurt avec la mort du corps, alors que l'âme, visiblement a d'autres espoirs.

 

Jean Hoibian : Vous faites allusion à un postulat de théologie catholique qui méprise le corps (enfin qui a méprisé le corps car tout ça est tellement dépassé).

 

E.C. : Vous croyez bien à l'immortalité de l'âme ?

 

Jean Hoibian : Absolument pas !

 

E.C. : Ah bon ! Vous êtes sûr que vous n'allez pas avoir des problèmes avec vos autorités en sortant du studio ?

 

Jean Hoibian : Non, non ! La théologie protestante enseigne que l'homme meurt réellement. La mort est vraiment la néantisation de l'ensemble de ce que nous sommes...

 

Aube octobre 2009 murs 2

 

E.C. : Donc une fois que l'homme est mort, il est mort ?

 

Jean Hoibian : C'est cela. Je crois à la résurrection de l'être. Je crois qu'une fois après la mort nous ne sommes pas néantisés ; nous connaissons une autre vie que nous appelons la résurrection. Mais ce n'est pas l'immortalité naturelle d'une âme. Cela, pour moi, est de l'hérésie pure. C'est la résurrection de mon être, de ma totalité.

 

E.C. : C'est-à-dire aussi de votre corps, de ce que vous appelez votre âme et de ce que vous appelez votre sensibilité.

 

Jean Hoibian : Oui, à condition que vous les considériez bien comme soudés après la mort, n'est-ce pas ? De même qu'on ne peut pas tuer mon corps sans détruire mon intelligence, c'est tout à fait évident, de même nous n'acceptons pas dans la théologie protestante qu'il y ait une part, l'âme, qui soit plus pure que le corps.

 

E.C. : Cela marche pour les catholiques mais pas pour vous.

 

Jean Hoibian : Tout au moins pour une certaine théologie catholique moyenâgeuse, pas pour les catholiques aujourd'hui. Le drame de notre époque c'est que l'Église n'a pas eu l'humilité de reconnaître qu'elle avait dit des âneries.

L'Église a enseigné qu'Adam et Ève étaient les ancêtres de l'humanité, l'Église a enseigné que la terre était plate, que le ciel était au dessus et que l'enfer était au dessous etc...

L'Église a eu un enseignement qui, au fur et à mesure des siècles, a été contredit par la science, par la technique et, en plus de cela, elle a eu des comportements inadmissibles : l'inquisition, les guerres de religion, le mépris de l'homme, l'orgueil de l'Église, des Églises, la mienne y compris. Moi je dis, si on veut y voir clair aujourd'hui, si on veut avoir un dialogue avec les athées qui soit vraiment sur un plan positif, il faudrait d'abord que les Églises acceptent de reconnaître qu'elles ont dit, en effet, des âneries, qu'elles ont commis des erreurs...

 

E.C. : Est-ce que ce sont les Églises qui ont dit, comme vous dites, des âneries, ou est-ce que c'est la Bible elle-même qui dit des âneries ? Qui parle, en effet, de créer la lune et le soleil après la terre ? C'est les Églises ou c'est le Livre ?

 

Jean Hoibian : Attendez, vous n'allez quand même pas reprocher à des gens qui à peu près vers 700 ans avant Jésus-Christ se sont posé le problème de savoir comment était né le monde, vous n'allez pas leur reprocher d'avoir eu une vue totalement périmée, ils se sont trompés...

 

E.C. : Je ne vais certainement pas le leur reprocher. Par contre je vais reprocher à l'ensemble des croyants de considérer ce Livre comme étant le livre de la Vérité, inspiré par le Seigneur.

Par qui ont été apportées ces erreurs ? Par des hommes ou par ce Bon Dieu qui a inspiré ce livre ?

 

Jean Hoibian : Elles ont été apportées par des hommes, c'est-à-dire par les théologiens, c'est-à-dire par les hommes d'Église qui, à tort ou à raison, ont cru en fait que la Bible était un livre totalement inspiré et qu'on ne pouvait pas en déplacer une virgule et, par conséquent, on aboutit à une contradiction fantastique.

Mais aujourd'hui les Églises ont entrepris, il y a déjà longtemps, une critique historique, scientifique, linguistique, une critique à tous points de vue. De sorte que maintenant, les récits auxquels vous faites allusion, sont considérés comme une mythologie inspirante, très intéressante. Par exemple l'histoire d'Adam et Ève est une mythologie, un conte à dormir debout peut-être pour vous, mais en même temps...

 

E.C. : Donc vous reconnaissez qu'il s'agit d'une mythologie inspirante et non pas inspirée. Je vais décidément vous faire avoir des ennuis avec vos autorités !

 

Jean Hoibian : Une mythologie n'a rien à avoir avec une vérité historique. Ce qui est important est que chacun mette sa pendule à l'heure, que les Églises reconnaissent qu'elles se sont trompées sur un certain nombre de points, qu'elles se sont durcies dans leur orgueil et qu'elles ont eu des conduites absolument en contradiction avec ce qu'elles appellent l'Évangile, mais que d'un autre côté, la libre pensée regarde l'Église d'aujourd'hui et non pas l'Église du Moyen Age.

 

E.C. : Pourquoi reconnaît-on 4 évangiles et pas les dizaines d'autres qui ont aussi existé ?

 

Jean Hoibian : Des théologiens et des gens d'Église se sont réunis pour dire : « Bon, qu'est-ce qu'on garde dans ce fatras ». ils ont dit : « Plutôt que d'en rajouter tout le temps et de ne plus savoir où on en est, on va décréter que certains livres qui constituent l'Ancien Testament et certains livres qui constituent le Nouveau Testament sont intangibles. On ne pourra plus ni en retrancher ni en ajouter. »C'est ce qu'on a appelé le « canon » de l'Écriture.

 

E.C. : Le probème est de comprendre comment se fait-il que vous ayiez la foi et d'où ça sort...

 

Jean Hoibian : J'ai fait un choix: à un moment donné, j'ai pris cette option de croire que Dieu existe et j'ai fait surtout cette option de croire que Jésus m'apportait une raison de vivre, donnait un sens à ma vie, une compréhension, un éclairage sur l'humanité, qui me remplit de satisfaction parce qu'elle me permet me semble-t-il d'être efficace.

Ce que Jésus a apporté dans le monde, c'est la notion du respect de tout homme (quand je dis homme je veux dire tout être humain) et cette notion de l'amour qui va jusqu'au sacrifice. Je ne vois pas ça dans la pensée grecque, dans la pensée romaine, dans la pensée égyptienne, dans la pensée inca...

...

E.C. : Jésus-Christ représentant d'un Dieu fabricant lui-même un monde cassé, cela ne vous dérange pas ça ?

 

Jean Hoibian : Absolument pas. Cela reste un questionnement pour lequel je n'ai aucune réponse. Le Christ lui-même n'a pas apporté de réponse. Ce qui me frappe c'est que Jésus, s'il était rentré dans le cadre d'une certaine théologie triomphante, comme Fils de Dieu, il aurait pu prendre le micro de l'époque et faire une belle démonstration pour montrer à quel point Dieu avait raison et expliquer mieux l'histoire d'Adam et d'Ève ; mais Jésus s'est contenté de se taire, d'être du côté des pauvres, du côté des spoliés, du côté des femmes qui étaient à l'époque méprisées, du côté des étrangers qui étaient rejetés. Jésus n'a pas apporté de réponse au questionnement à Dieu, il a mis les pieds dans la merde et il nous dit : « Faites-en autant » ; il dit :« Lève-toi, accepte ta charge et marche ! ».
Cela donne à la vie un sens extraordinaire. Cela me suffit; et croyez bien que le reproche que vous feriez éventuellement à Dieu, je le fais plus fort que vous. Je n'ai pas hâte d'aller là-haut pour lui poser la question mais c'est bien la choses que je suis décidé à faire.
J'espère qu'après la mort nous aurons l'explication de cet échec de Dieu, de cet échec humain - qui est intolérable. Ceci dit, il faut rester optimiste et se battre avec tous les hommes de bonne volonté qui peuvent essayer d'améliorer un peu les choses.

 

E.C. : Un monde sans Dieu, pour vous, qu'est-ce que ce serait ? Ce serait invivable ?

 

Jean Hoibian : Oui, ce serait un monde sans espoir. Un monde sans Dieu, ce serait un monde où l'humanité perdrait très vite le sens de son existence.

 

E.C. : Parce que le sens de l'existence c'est d'aller un jour vers Dieu ?

 

Jean Hoibian : Non, le sens de l'existence c'est de savoir que Dieu a une certaine idée de l'humanité qui va vers le respect de la personne...

Il y a une théologienne allemande qui a l'habitude de confesser sa foi en disant : « Dieu ne veut pas qu'il y ait des riches et des pauvres, Dieu ne veut pas qu'il y ait des exploités » - Alors on l'accuse de faire de la politique ! Mais je crois qu'elle a tout à fait raison...

 

E.C. : C'est votre sentiment que Dieu ne veut pas certaines choses et qu'il veut d'autres choses ?

 

Jean Hoibian : Absolument

Par exemple je ne crois pas que Jonas a passé 3 jours dans le ventre de la baleine, mais vous avez des croyants, protestants y compris, qui croient encore à ça. C'est pour vous dire à quel point il y a un fossé entre la foi ancienne, la foi qui n'a pas bougé, qui n'a pas évolué une certaine adoration par rapport à la Bible - et puis la foi de ceux qui comme moi ont essayé de comprendre l'évolution de la pensée, de la technique, de la science, etc... Essayé de trouver une solution.

Sinon nous serions assis entre deux chaises, c'est très inconfortable. Il faut bien arriver à se faire une foi qui ne soit pas constamment contredite et démontrée à l'envers par les affirmations scientifiques - encore qu'elles-mêmes piétinent, se contredisent, hésitent, n'est-ce pas ? Tout est en recherche, la théologie comme le reste.

Nous arrivons à dégager des principes qui nous font dire : Dieu ne veut pas ceci ou cela. Vous savez ça revient à des choses assez logiques qu'un incroyant peut très bien partager à savoir que Dieu n'est pas pour l'injustice ni pour le racisme, ni la xénophobie, ni l'exploitation de l'homme par l'homme. Dieu n'est pas pour la haine, Dieu est pour le pardon. Dieu est pour l'amour, pour la joie, la paix, l'amour de la nature. En somme toutes les choses qui sont belles dans ce monde et que les gens normaux, entre guillemets, reconnaissent, nous les retrouvons, nous, dans la Bible... Mais on peut les retrouver ailleurs...

Ce Dieu a envoyé un homme merveilleux qui s'appelle Jésus-Christ, qui nous a donné une ligne de conduite - qui n'est pas une réponse au scandale du mal, mais qui est une ligne de conduite qui va vers l'amour, vers la liberté, vers la démocratie.

 

[...]

 

La suite, cliquez ici.

(extrait n°1 - cliquez ici)

 

Tag(s) : #Foi

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